Je vous suggère la lecture de cet article (en anglais" désolé) sur le rapport entre couleur de la robe et performance des chevaux

COAT COLOUR VERSUS PERFORMANCE IN THE HORSE (EQUUS CABALLUS) Anna Stachurska1, Anne P. Ussing2 Pol. J. Natur. Sc., Vol. 22(1): 43-49, Y. 2007

vous pouvez le télécharger à ce lien

http://versita.metapress.com/content/v550284328254422/fulltext.pdf

euh et en résumé ça donne quoi ?

Interessant, même si ça n'aboutit pas.

Résumé : To conclude: currently, only relationships between the horse coat colour
and some physiological functions of the organism are known. No important
relationship between the coat colour and the horse’s performance has been
found. The research to date on the racing performance of horses of different
colours has considered solely two loci controlling the colour. In future,
provided the genetic basis of the performance is known better, a molecular
approach may give an unequivocal answer whether such relationship exists
and if so, which particular traits are associated with which colours.

Pour conclure, seules des relations entre la robe et certaines fonctions physiologiques de l'organisme sont connues. Pas de relation importante entre la couleur du cheval et sa performance a été trouvée. La recherche actuelle sur les performances en course des chevaux de différentes couleurs a considéré uniquement deux locus contrôlant la couleur. Dans le futur, vu que la base génétique de la performance sera mieux connue, une approche moléculaire pourra donner une réponse sans équivoque sur l'existence d'une telle relation, et si elle a lieu, quels traits particuliers sont associés à quelles couleurs.

Je ne sais pas si la couleur joue vraiment, on a eu de grands champions dans toutes les robes :
Milton en gris, Jappeloup en noir, Rochet M et Général du Pommeau en bai, Baloubet du Rouet en alezan, pour ne citer que ceux que ma mémoire veut bien me rendre...
Après est-ce que ce sont des exceptions ?
Je ne saurais pas dire, mais personnellement je trouve que ce genre d'études jette un peu l'argent par les fenêtres, il y a tout de même plus utile...

Je ne sais pas non plus si la couleur joue vraiment, mais je ne trouve pas ça absurde comme recherche, même si pas primordial en effet - le seul risque c'est de forcer encore plus l'eugénisme dans la sélection des chevaux de sport, mais on n'a pas attendu cette recherche pour ouvrir le débat...

Citation :

on a eu de grands champions dans toutes les robes :
Milton en gris, Jappeloup en noir, Rochet M et Général du Pommeau en bai, Baloubet du Rouet en alezan, pour ne citer que ceux que ma mémoire veut bien me rendre...

D'accord avec toi LN, mais ce n'est pas parce que ces chevaux-là sont effectivement champions qu'au départ ils avaient plus de potentiel que les autres, il y a tout un tas de facteurs extérieurs et autres que génétiques (le caractère du cheval par exemple...).
Pour bien faire, il faudrait voir ce que donnent plusieurs chevaux du même âge mais de robe différente, entraînés de la même façon par les mêmes cavaliers au même moment, avec des conditions de vie identiques - et il restera encore le caractère du cheval, les blessures éventuelles etc.

J'avoue que je n'ai pas eu le courage de lire comment l'étude a été menée, mais le fait est que pour l'instant ça n'aboutit pas à grand-chose d'autre que ce qu'on savait déjà plus ou moins, la preuve que ce n'est pas simple à mettre en place...

Il y a aussi et heureusement le facteur entente cheval/cavalier, et là-dessus la couleur ne joue pas... Il y a aussi la discipline pratiquée, est-ce que les chevaux bais sont meilleurs en CSO et les alezans en complet, ou autres subtilités du même genre...

Bref à mon goût, si, cette étude est absurde. Trop de facteurs extérieurs comme tu l'as dit rentrent en ligne de compte (y compris la façon de monter), bon sang c'est déjà tellement compliqué en course automobile par exemple, avec des véhicules identiques c'est la conduite du pilote qui fait la performance !
Ici on rajoute la caractéristique essentielle du vivant : la personnalité !
Pourquoi l'homme ne peut pas laisser faire la nature sans s'interroger sur les éventuels changements qu'il pourrait apporter !!!

Commencer à faire de la sélection génétique sur la couleur (si elle joue effectivement sur les performances) c'est, grosso modo, revenir à une perspective hitlérienne de supériorité d'une couleur sur une autre, adaptée aux animaux.
A mon goût (et ça n'engage que moi) c'est jeter l'argent par les fenêtres alors que rien que chez ces mêmes chevaux qu'on étudie, il y a encore des maladies qu'on craint terriblement, qu'on ne détecte pas toujours facilement et qu'on ne peut pas toujours soigner, par exemple les coliques, et je trouve qu'il serait terriblement plus utile de faire des études là-dessus, par exemple, plutôt que de perdre son temps en futilités...

Pardonnez-moi cet éclat mais ça m'énerve...

En même temps c'est une recherche de génétique, pas de pathologie digestive!

Ceci dit dans le fond je suis d'accord, raison pour laquelle en tant que future vété je me suis dirigée vers la genet humaine et non vers la genetique animale de type sportive.

Mais en partant là-dessus, savoir quel gène code pour quelle couleur, on s'en fout un peu aussi, d'un point de vue santé, et y a quand meme des equipes qui ont planché pendant des mois, voire même plutot des années, pour savoir où se trouvait le gène alezan etc, pour que des éleveurs de chevaux de couleur puissent tester leurs chevaux (pcq en course et CSO ils en ont un peu rien à foutre de quel gène porte leur cheval).

Il y a des labos plus utiles que d'autres, mais dans chaque labo des études sont menées. Alors c'est suûûûr que pour le bien etre de l'humanité un labo qui fait de la recherche sur le SIDA est ^plus utile qu'un labo qui fait de la recherche sur les robes des chevaux mais bon... Il en faut pour tout le monde! Et si on pousse ton raisonnement à l'extrême, il n'y aurait plus de recherche vétérinaire du tout et il n'y aurait plus que des labos qui font de la recherche sur le SIDA, le cancer, etc etc. Je trouve que meme les coliques des chevaux c'est un bien piètre sujet de recherche comparé aux grosses maladies humaines actuelles.


Sinon concernant ta remarque sur la perspective hitlérienne, il est un fait que certaines populations sont supérieures à d'autres, c'est comme ça pour beaucoup de caractéristiques. Et si on cherche à sélectionner les meilleurs chevaux pour telle ou telle discipline, et qu'il est prouvé que telle couleur réussit mieux (en toute logique on pourrait penser que les alezans, noirs et bais réusssissent mieux en course de manière générale que les pies puisqu'il n'y a pas de pies en course (ou très peu) donc si un pie sort en course un jour il n'aura pas une lignée faramineuse de champions dans ses ascendants donc à priori il sera moins bon que ceux qui sont fils, petit-fils et arrière petits-fils de champions) je vois pas pourquoi on se priverait de sélectionner en fonction de ce critère parmi d'autres. Par exemple, on pourrait penser que les chevaux gris réussissent mieux en endurance que les noirs pcq ça leur permet de moins capter la chaleur lors des longues courses dans le désert. Si c'est prouvé avec une grosse différence, faudrait vraiment que l'éleveur soit idiot de ne pas essayer de sortir un maximum de gris! Il y a déjà des races sélectionnées (les chevaux de sport en sport et les calmes en rando par exemple;) et personne ne s'insurge sur le "racisme" du monde sportif à ne pas mettre des irish en course alors pourquoi s'insurger sur le fait de faire de la selection sur la couleur?

Sinon d'habitude ce genre d'études ^prend en compte l'effet de l'environnement (càd tout ce qui n'est pas la génétique) pour rendre les données comparables. Et ils font des mesures précises (pas "performance sportive" mais "temps de course mesuré au 100ième de seconde, sur un terrain de tel type, par telle météo, à telle heure, tous mesurés avec le même appareil, lui meme calibré de telle façon" afin de laisser le moins de place possible aux biais expérimentaux).


Moi je trouve ça intéressant comme sujet d'étude...

"et personne ne s'insurge sur le "racisme" du monde sportif à ne pas mettre des irish en course alors pourquoi s'insurger sur le fait de faire de la selection sur la couleur?"

La couleur n'a rien à voir avec le fait de ne pas mettre des irish en course... je m'insurgerais de la même manière si on poussait les études de génét couleur pour savoir si les irish pie tractent plus que les unis par exemple...
Parce que je pense à long terme, l'humain est tellement porté sur le pognon rapporté en sport et en courses de chevaux que forcément au bout d'un moment certaines robes seraient éliminées de certaines races parce que "non productives"...
Et il en irait de même si on trouvait des défauts de type performances sur nos irish de telle ou telle couleur (exemple débile, si les pie bais était trop mous ben pouf ! plus d'irish pie bais... c'est une sélection bien trop poussée à mon goût)

Sinon je suis d'accord avec toi que les maladies humaines sont plus importantes pour les recherches que les maladies équines, mais comme on parlait du domaine de recherches équines je tenais à y rester pour ne pas qu'on me dise de comparer ce qui est comparable.

Concernant les pie en course et en sport je ne pense pas que ça soit lié aux performances mais plutôt au fait que les chevaux pie en milieu naturel sont plus rares que les unis (voir les mustangs, chevaux du Namib et autres qui sont le plus souvent bais) il en va de même dans l'Histoire, les chevaux unis étant moins voyants que les pie, ceux-ci ont été plus éliminés des reproducteurs et que de ce point de vue les pie sont historiquement "récents", et donc forcément les grandes lignées de champions sont unies.

"Mais en partant là-dessus, savoir quel gène code pour quelle couleur, on s'en fout un peu aussi, d'un point de vue santé, et y a quand meme des equipes qui ont planché pendant des mois, voire même plutot des années, pour savoir où se trouvait le gène alezan etc, pour que des éleveurs de chevaux de couleur puissent tester leurs chevaux (pcq en course et CSO ils en ont un peu rien à foutre de quel gène porte leur cheval)"

Là je suis bien d'accord avec toi, et aujourd'hui beaucoup d'éleveurs sont bien heureux de pouvoir calculer les probabilités de sortir telle ou telle couleur, mais le but final est le même : l'argent et la renommée du cheval le plus beau, le plus rare, etc...
C'est pas parce que la génétique des robes m'intéresse que c'en est moins absurde dans l'absolu...

Et j'ai pas dit que j'obligeais les gens à être d'accord avec moi !
Moi je trouve ça absurde et je suis réputée pour ne pas toujours avoir de bons arguments pour défendre mes idées, m'en fous, je l'assume pleinement, mais c'est pas pour ça que je changerai d'avis

J'ai pas dit que c'était une étude de bon sens, j'ai dit que ce n'était pas absurde (ça veut dire pas dépourvu de sens), mais je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'appuyer la sélection sur ce genre d'études (tu parles des diverses disciplines, à mon avis, la seule discipline dans laquelle on pourrait avoir des résultats en prenant en compte la couleur dans la sélection c'est la course, et encore - encore une fois, je ne dis pas que c'est bien). Il y a déjà un débat qui fait rage dans l'élevage de chevaux de sport au niveau de la sélection sur les performances en dépit du caractère, le clonage... Des tas de trucs comme ça. On entend de tout, tout n'est pas à jeter, mais il faut trier avec soin.

Après, quand tu dis qu'on ferait mieux de se concentrer sur des recherches qui concernent la santé, je ne suis qu'à moitié d'accord; d'abord parce que cela n'empêche pas que d'autres s'en occupent, et ensuite parce qu'en science, on ne peut rien cloisonner: beaucoup de découvertes fondamentales se font au hasard d'une recherche qui n'a rien à voir (c'est pour ça que je pense qu'on peut tout chercher, à condition de ne pas faire n'importe quoi des résultats). D'autre part, des recherches précédentes du même style ont permis par exemple de comprendre qu'en croisant deux overos ou deux rouans on avait un poulain lethal white qui n'était pas viable etc.

Quand à laisser faire la nature, ça serait mieux en effet, mais tout n'est pas mauvais dans la science, et on a déjà fait tellement de conneries qu'on a plutôt intérêt à essayer d'en réparer quelques unes en prenant garde à ne pas faire pire - l'homme est trop fier pour comprendre que la nature s'en sortirait mieux sans lui.

Spoiler:

 

L'année dernière j'ai fait un TP sur l'écologie en philo générale, "L'humanité à venir a-t-elle des droits?" - et je parlais des dérives de la science, mais il faut faire très attention à ne pas tout manichéaniser (j'invente un mot là ^^)

On s'est croisées mais je n'avais pas envie d'effacer tout ce que je venais d'écrire

Skyou je suis à peu près d'accord avec toi

Pour ce qui est de la perspective hitlérienne, je préfère parler d'eugénisme, c'est plus scientifique et moins connoté d'un point de vue moral (parce qu'on parle de chevaux quand même...), ce qui n'empêche pas de parler d'éthique et des dangers d'une sélection eugénique.

Je te demande pas de changer d'avis !

Moi je vois pas le probleme à essayer de voir quel phénotype est plus productif dans tel ou tel truc pour sélectionner plus de celui là ou de celui ci.

Le monde est en constante évolution suite au fait que de nouveaux paramètres entrent en jeu perpétuellement. Quand la "découverte" des voitures est apparue la population de chevaux de trait a diminué, certaines races ne sont plus préservées que pcq des passionnés en élèvent pour leur sauvegarde. Ca va tenir un moment mais je ne suis pas sure que dans quelques dizaines/centaines d'années on verra encore toutes les races de chevaux de trait qu'on peut encore observer aujourd'hui. Dans un sens c'est triste, mais c'est la vie, et la nature est ainsi faite: d'elle meme elle donne l'avantage au plus performant. Et si tu l'es pas/plus, la nature se charge de t'éliminer, à plus ou moins long terme.

Si il est prouvé qu'un irish pie alezan tracte mieux qu'un uni bai, je vois pas le souci à ce qu'un éleveur d'irish spécialisé dans l'attelage ne sorte plus que des pies alezan.


PS: en matière d'étude ridicule, il y a pire que ça tu sais . Je me souviens d'une étude où les chercheurs avaient fait sauter des puces dans des tubes de plus en plus hauts pour démontrer la hauteur max de saut des puces de chiens!!!

Bah oui mais l'eugénisme je sais pas ce que sais alors du coup je préfère pas étaler mon ignorance en utilisant des mots que je connais pas !

Sinon je reconnais volontiers que parfois je vais un peu loin dans mes arguments et mes comparaisons, et que sur certains points je suis assez d'accord aussi avec toi et Soph', notemment les trouvailles accidentelles de la science, auxquelles j'admets que je ne pensais plus...

Mais je souhaite juste rajouter que comme toujours ce genre de recherches n'est "utile" qu'à l'Homme (et encore tout dépend de la notion d'utilité) et n'est là que pour faciliter son travail et lui faire sinon gagner, du moins économiser de l'argent (on en revient toujours au même), le cheval quant à lui n'en a rien à cirer, c'est pas utile pour lui...

En meme temps ce n'est pas ce genre d'etude qui fait souffrir le cheval je crois !

Ils ne sont pas étudiés sous toutes les coutures avec la boite cranienne sciée en deux, ou on ne leur met pas du produit dans les yeux plusieurs fois par jour pour voir après combien d'applications du mascara machin chose dans l'oeil est ce que ça provoque des dégats dans l'oeil, pour voir si ce mascara peut etre commercialisé ou non.

pour l'étude des puces !
Et je suis bien d'accord avec toi pour les études cosméto-médicamenteuses encore bien plus nocives (arrête d'écrire en même temps que moi j'ai plus le temps de poster mes romans ! )

sinon skyou je suis désolée mais je ne peux pas adhérer à la fin de ton argumentation, n'ont droit à la vie que ceux qui sont performants.
Parce que cette règle est appliquée selon le bon vouloir de l'humain.

C'est le cas dans la nature, entre prédateurs/proies et évolution naturelle des espèces, mais là où ça pèche et ce que l'humain oublie trop vite, c'est que certes il est voué à évoluer plus vite et mieux que la plupart des autres espèces, mais il oublie bien trop facilement que s'il évolue en faisant disparaître des espèces, il disparaîtra lui-même, c'est le serpent qui se mord la queue... (ne parlant par exemple que de ces toutes petites choses que sont les abeilles... mais tellement nécessaires)

Il en va de même je pense pour la sélection des races, et je n'arriverai jamais à me dire que "c'est la vie" sans y ajouter oui mais c'est l'humain qui fait la vie, à nous de faire en sorte de ne pas la défaire en privilégiant trop de spécificités par rapport à d'autres, sinon on se retrouvera vite dans "bienvenue à Gattaca" ou autre SF du genre...

En l'occurence cette étude pourrait tout au plus faire disparaitre une robe dans un groupe de races bien précises;.


Je suis très "écolo", sauvegarde des espèces, pas abimer la nature etc etc. Mais dans mon exemple je parlais de races, pas d'espèces. Et cette étude parle de robes! La terre va pas s'arrêter de tourner si il n'y a plus d'alezans en CSO parce qu'une étude a démontré que les alezans sautaient moins bien ^^! enfin moi perso, ça me fait ni chaud ni froid. C'est qu'des pwals une robe !

Certes, comme je l'ai dit j'ai une très nette propension à aller trop loin dans mes argumentaires, mais bon si on étend l'étude, aujourd'hui il n'y aura plus d'alezans en CSO, et demain ?
Car si on fait ça par disciplines, ce sont plusieurs races qui sont concernées, les éleveurs devront se spécialiser par disciplines et non plus par races... (cela étant c'est préférable car ça évite la disparition complète de certaines robes dans certaines races...)

Et puis que diable un peu de diversité dans les pwals ne fait de mal à personne, il faut bien des perdants aussi, sinon c'est plus du sport si y a plus ce petit côté aléatoire !

Tu savais que les vaches championnes en production laitière ont été tellement sélectionnées que mtnt elles sont quasi toutes des clones?

Quand on regarde la population de Holstein Pie Noires (la top best de la production laitière) mondiale (je sais pas combien de vaches ça fait, mais à mon avis sacrément beaucoup ), en terme de diversité génétique, il y a l'équivalent génétique de 90 vaches Holstein Pies Noires dans le monde entier. Ca signifie que les millions de vaches sont tellement proches l'une de l'autre à cause de la sélection hyper poussée qui a amené plein de consanguinité, que au niveau des genes qui restent dans cette population mondiale, c'est comme si il n'y avait plus que 90 vaches différentes non apparentées.

Ca n'a rien à voir je sais, mais au moment où j'y ai pensé ça avait un rapport !

suis pas sûre d'autant aimer le lait après ça... lol

Alors, dans l'ordre (ouah, je suis partie une demi-heure chez l'osthéo et j'ai raté la moitié du débat ^^)...

Alors "eugénisme" c'est un mot qui vient du grec; "eu" c'est le préfixe qui veut dire "bon", et "genos" c'est le gène - l'eu-génisme c'est une idée avant d'être une idéologie, qui consiste à sélectionner les individus les meilleurs selon tels ou tels critères et à les faire se reproduire entre eux dans tel ou tel but. C'est sur l'eugénisme en effet que s'est fondée l'idéologie nazie, mais il faut faire attention à ne pas tout mélanger, car une idée en elle-même n'est pas dangereuse, c'est ce qu'on en fait qui peut le devenir: l'eugénisme existe déjà dans la nature, c'est la sélection naturelle, et personne (sauf l'homme bien sûr) ne trouve à y redire.

Skyou, je te rejoins quand tu parles de sélectionner sur la performance, et je trouve que cette théorie prend tout son sens quand on la retourne: si on s'aperçoit que les pies alezan sont plus aptes à tracter que les bais unis on essaiera de sortir des pies alezans / si on sélectionne les chevaux pour leur potentiel de traction et qu'en effet les pies alezan sont plus aptes à tracter, on se retrouvera avec des pieds alezan, qu'on l'ait calculé ou non

LN je ne te rejoins qu'à moitié quand tu dis que n'ont pas droit à la vie que ceux qui sont performants. tu as raison si on se place dans une perspective humaine: on ne devrait pas avoir le droit de dire que des animaux qui ne nous servent pas (car c'est bien de ça qu'il s'agit) n'ont pas droit à la vie. par contre, dans une perspective naturelle, les moins performants n'ont en effet pas droit à la vie, c'est la sélection naturelle qui empêche l'espèce de s'avilir et de dépérir. le problème c'est que l'homme a mis son grain de sel dans la perspective naturelle en se mettant à sauver des animaux qui n'auraient pas dû survivre (c'est sur qu'un bébé gnou abandonné par le troupeau car trop lent pour le suivre c'est triste, mais c'est comme ça, la nature privilégie le tout à la partie), et en se mettant à élever des animaux pour leurs performances (ce qui ne pose pas de problème tant qu'il le fait pour sa survie, mais l'homme fait tout dans la démesure: il ne lui faut pas un cheval pour tirer sa herse mais six, un de chaque couleur tant qu'à faire, parce que l'homme collectionne), participant ainsi au déclin de l'espèce ou à son détournement (lâchez un troupeau de Pur Sangs dans la steppe et voyez ce qu'il en reste). Bienvenue à Gattaca est un film de génie.

Après, tu dis aussi LN que ces recherches ne sont utiles qu'à l'homme. Absolument. C'est le propre de l'homme que de se croire investi d'une mission quand à la nature toute entière, alors qu'il ferait mieux d'arrêter ses conneries et de la laisser se démerder; mais vu qu'il a déjà foutu la merde et qu'il commence à s'en rendre compte, il se doit d'essayer de réparer deux-trois trucs qu'il a abîmé, et de se trouver un autre mode de vie qui épargnerait sa Résidence la Terre. - Je m'excuse si je suis un peu vulgaire . Bref, l'homme est utilitariste et le restera hélàs...

"LN je ne te rejoins qu'à moitié quand tu dis que n'ont pas droit à la vie que ceux qui sont performants. tu as raison si on se place dans une perspective humaine: on ne devrait pas avoir le droit de dire que des animaux qui ne nous servent pas (car c'est bien de ça qu'il s'agit) n'ont pas droit à la vie. par contre, dans une perspective naturelle, les moins performants n'ont en effet pas droit à la vie, c'est la sélection naturelle qui empêche l'espèce de s'avilir et de dépérir. le problème c'est que l'homme a mis son grain de sel dans la perspective naturelle en se mettant à sauver des animaux qui n'auraient pas dû survivre"

On est tout à fait d'accord, si tu me relis je dis que quand c'est la nature qui sélectionne ça me va, mais beaucoup moins quand c'est l'homme

Ceci dit, ce qu'il se passe actuellement c'est qu'on cherche à avoir des bons, et ce faisant, on obtient des moins bons, qui sont recyclés à la boucherie, à crever au fond d'un pré, ou à dégouter plein de gens dans les poney clubs pcq ils sont pas faits pour ça. Si d'aventure un génie trouvait LE critère qui permettrait de sélectionner encore mieux, d'avoir donc plus de performants et moins de rebuts. Ca permettrait à tous ces chevaux moins bons de ne pas exister. Ce qui diminuerait le travail des assos de sauvetage de chevaux de course et permettrait aux poney club d'avoir des irish calmes pour apprendre à monter !

MAIS si ça devait se produire, le niveau d'exigence monterait, et les bons d'ajd seraient les rebus de demai;n... C'est moche la vie !

T'es horriblement terre à terre skyou... et puis bon, pas bon ça veut dire quoi ?
Bon en quoi ? y a plein de tocards en course ou en sport qui font d'excellents chevaux de loisirs si on se donne la peine de les reconvertir, donc la notion de rebut est vraiment des plus subjectives...

Skyou on raisonne pareil! C'est triste d'être terre à terre...

Citation :

Bon en quoi ? y a plein de tocards en course ou en sport qui font d'excellents chevaux de loisirs si on se donne la peine de les reconvertir

Y'a ceux-là, et y'a les autres: ceux qui ne sont pas bons à grand chose, mal foutus et pas sympas (c'est comme les gens, y'a des chevaux qui ont mauvais caractère, même si leur éducation les rend respectueux etc.) (je suis très méchante attention), puis fragiles en plus; et là y'a un abruti (pas méchant du tout) qui se dit qu'on ne peut pas tuer un animal, c'est criminel (si si je vous jure!); oui mais voilà; une fois sauvé son machin, il va en faire quoi: il ne peut pas être monté ni attelé, il est pas gentil avec les enfants... S'il le garde comme tondeuse à gazon c'est très bien! Mais souvent, on arrive très vite à "On n'a qu'à la faire pouliner!" - la bonne idée! Puis on cherche un étalon dans le même style, pas trop loin et pas trop cher (gratuit c'est encore mieux)... Y'a pas qu'en sélectionnant sur la performance que les hommes font preuve de peu de jugeotte... (Là je ne réponds à personne, je ne fais qu'ajouter un truc auquel je n'ai pas pensé tout à l'heure et qui ne me semble pas hors-sujet)

D'accord aussi avec ça. Finalement Marie c'est bien tu es le juste milieu entre Sophie et moi !

Au passage : "permettrait aux poney club d'avoir des irish calmes pour apprendre à monter" sûrement pas dans les conditions de vie offertes habituellement par les clubs, car les irish sont des chevaux comme les autres, et quelle que soit leur couleur et leur caractère ils ne sont pas davantage faits pour être enfermés ni tourner en rond...

De là à ce que certains puristes des clubs associent les irish à de "grosses brutes molles et têtues" autrement dit fort peu performants pour apprendre aux chères têtes blondes à exploser les résultats en concours, il n'y a qu'un pas...

Citation :

De là à ce que certains puristes des clubs associent les irish à de "grosses brutes molles et têtues" autrement dit fort peu performants pour apprendre aux chères têtes blondes à exploser les résultats en concours, il n'y a qu'un pas...

Oui, par contre, comme poney de débutant y'a pas mieux qu'une grosse brute molle et têtue, parce que "ça forge le caractère"... A votre appréciation (même si j'ai beaucoup appris avec ces poneys-là, je reste convaincue qu'on peut faire autrement) - mais là on dévie

Quand je dis "bon" c'est pour résumer "saute haut, court vite, fait des belles cabrioles ou tourne bien en endurance", ça veut dire champion dans la discipline pour laquelle il a été sélectionné!

Et tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'un pur sang anglais réformé des courses n'a rien à faire dans un poney club pour apprendre à des gosses à monter. Si une personne majeure et vaccinée qui a un certain niveau veut se faire plaisir chacun son truc, moi ça m'intéresse pas mais si ça fait plaisir à des gens pourquoi pas? Mais le souci vient du fait que ces rebuts comme je les appelle (je ne dis pas qu'ils ne sont pas beaux, gentils etc etc mais un cheval de course qui ne court pas assez vite c'est un "déchet de production") coutent moins cher à l'achat qu'un bon cheval de loisir, donc les gérants de club vont plutot acheter ça. Or, un cheval de course c'est fait pour courir, c'est comme ça!

Et ma bourrique, déjà je ne la trouve pas tetue, peut etre un peu brute mais un tout petit peu. Mais surtout, elle n'a jamais donné un seul coup de cul, elle n'a jamais cherché à m'embarquer, et ça s'arrête tout seul, pas besoin de la convaincre d'arreter de galoper, elle ne demande que ça !


Enfin bref, c'est toujours le meme débat ! Si les rebuts de production n'encombraient pas les poney club, ça laisserait de la place à des chevaux plus adaptés.

Et perso, quand je vois la petite écurie de proprio où j'ai passé deux mois. Ces chevaux appartiennent tous à des ados qui ont autre chose en tête que leur cheval, et ces chevaux sont sortis par le manège uniquement le mardi et jeudi, et grosso merdo, les autres jours ils ne sortent pas. Quand les filles viennent au manège elles discutent devant leur box pendant 2h, puis c'est "merde, je dois me grouiller de monter, ma mere va arriver", et on selle à l'arrache, le cheval sort vite vite 1/2h et voila. Un cheval de club au moins il sort tous les jours, et le manège où j'ai appris à monter avait 10ha de prairie.

"Et tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'un pur sang anglais réformé des courses n'a rien à faire dans un poney club pour apprendre à des gosses à monter"

Trouve-moi où j'ai dit le contraire
J'ai dit cheval de loisirs, pas cheval de club, rien à voir mais alors que dalle ! Pour moi un cheval de loisirs équivaut à un cheval d'extérieur de propriétaire unique (en gros), un peu comme les nôtres ou ceux qui prennent des trotteux qui entre nous soit dit font d'excellents chevaux de loisirs car une fois calmés ils ont un super fond.
La personne qui choisit ce type de cheval plutôt qu'un cheval élevé pour le loisir est censé le faire en connaissance de cause, du moins de façon responsable et ne mettre qu'elle en danger si ça colle pas.
Mais cheval de club d'accord avec toi, sûrement pas !!!

Quant à nos irish, je donnais le point de vue souvent des plus obtus qu'on peut trouver chez les proprios et monos de chevaux de sport

Mais là on dévie vraiment beaucoup !

Citation :

Et perso, quand je vois la petite écurie de proprio où j'ai passé deux mois. Ces chevaux appartiennent tous à des ados qui ont autre chose en tête que leur cheval, et ces chevaux sont sortis par le manège uniquement le mardi et jeudi, et grosso merdo, les autres jours ils ne sortent pas. Quand les filles viennent au manège elles discutent devant leur box pendant 2h, puis c'est "merde, je dois me grouiller de monter, ma mere va arriver", et on selle à l'arrache, le cheval sort vite vite 1/2h et voila.

Oh comme je connais ça...

Pour ce qui est des réformés des courses, ils sont comme tous, mais on peut faire des choses bien avec, certains deviennent de bons chevaux de club pour peu qu'on veuille bien les y préparer au lieu de les mettre à tourner en rond direct dans un manège avec les autres comme ça se passe souvent. Les trotteurs sont plus faciles à reconvertir car ils sont sensés être plus froids dans leur tête et aussi parce qu'ils sont plus polyvalents, mais j'ai déjà vu des Pur sang tourner en club et devenir très intéressants, le tout étant encore une fois d'adapter la cavalerie aux cavaliers!

Citation :

Et puis que diable un peu de diversité dans les pwals ne fait de mal à personne, il faut bien des perdants aussi, sinon c'est plus du sport si y a plus ce petit côté aléatoire !

Je vois bien le champion international monter un cheval perdant d'avance parce que comme ça au moins il y aura un perdant

Citation :

Parce que je pense à long terme, l'humain est tellement porté sur le pognon rapporté en sport et en courses de chevaux que forcément au bout d'un moment certaines robes seraient éliminées de certaines races parce que "non productives"...

Ben en même temps c'est le but de la sélection chez les chevaux sportifs.
Sélectionner en éliminant une robe mon performante si elle était démontrée comme telle, n'est pas plus "absurde" ou "dégueulasse" que de ne pas reproduire ceux qui sont de mauvais sauteurs, coureurs ou autre...

Ca marche dans les deux sens comme le décrit Marie :

Citation :

si on s'aperçoit que les pies alezan sont plus aptes à tracter que les bais unis on essaiera de sortir des pies alezans / si on sélectionne les chevaux pour leur potentiel de traction et qu'en effet les pies alezan sont plus aptes à tracter, on se retrouvera avec des pieds alezan, qu'on l'ait calculé ou non

Bien vu

Ln en fait pour toi l'équitation d'extérieure, c'est la poubelle des autres disciplines ?
Quand un cheval élevé pour la course, l'obstacle ou le dressage n'est pas performant, pas "bon" hop y a qu'a l'utiliser en loisir.

Moi je dis que c'est une discipline à part entière et qui à ses exigences au niveau du cheval, aussi bien mentales que physique. Je voudrais pas qu'on me refile un rebus d'obstacle pas fait pour, trop chaud, trop con, trop grand, trop pas maniable en extérieur, trop dangereux en main pour passer un fosser... trop pas assez cool pour allez partout.

Parce qu'en passant par là, pourquoi les gypsy pas assez typés pour la repro, pas assez bien dans leur tête pour le loisir, pourquoi les quarter pas assez bien dans leur tête, les appaloosa mal taché, ou les frisons avec des balzanes n'échoueraient pas en course ou en obstacle, finalement ?

+1000 évidement pour les chevaux de clubs qui eut aussi doivent être adaptés.

Produire mieux, plus réfléchi et en moins grande quantité, dans toutes les disciplines éviterait déja beaucoup de rebuts pas adapté à la discipline visée, que ce soit en loisir ou en sport.
Ou alors si on veut produire en masse et garder les bons, être moins antropomorphique et les manger, mais c'est un autre débat déja eu et encore plus houleux

Citation :

ceux qui ne sont pas bons à grand chose, mal foutus et pas sympas (c'est comme les gens, y'a des chevaux qui ont mauvais caractère, même si leur éducation les rend respectueux etc.) (je suis très méchante attention), puis fragiles en plus; et là y'a un abruti (pas méchant du tout) qui se dit qu'on ne peut pas tuer un animal, c'est criminel (si si je vous jure!); oui mais voilà; une fois sauvé son machin, il va en faire quoi: il ne peut pas être monté ni attelé, il est pas gentil avec les enfants... S'il le garde comme tondeuse à gazon c'est très bien! Mais souvent, on arrive très vite à "On n'a qu'à la faire pouliner!" - la bonne idée! Puis on cherche un étalon dans le même style, pas trop loin et pas trop cher (gratuit c'est encore mieux)... Y'a pas qu'en sélectionnant sur la performance que les hommes font preuve de peu de jugeotte...

+10000

Pour finir Ln, tu es contre l'eugénisme et :

Citation :

je dis que quand c'est la nature qui sélectionne ça me va, mais beaucoup moins quand c'est l'homme

Mais en suivant ces préceptes..s faut pas oublier que...

ton cheval au lieu de ressembler à ça :



Il ressemblerai à ça :

t'aurais pu avoir le tact de te venger en mp !

et pi mon "ça" personnel (et les vôtres d'ailleurs) sont tout de même plus proches morphologiquement du Przewalski que les grandes sauterelles dégingandées qui servent en courses et sport ! donc moi... ça me va ! (tu croyais me vexer ? raté ! )

"Ln en fait pour toi l'équitation d'extérieure, c'est la poubelle des autres disciplines ?
Quand un cheval élevé pour la course, l'obstacle ou le dressage n'est pas performant, pas "bon" hop y a qu'a l'utiliser en loisir.

Moi je dis que c'est une discipline à part entière et qui à ses exigences au niveau du cheval, aussi bien mentales que physique. Je voudrais pas qu'on me refile un rebus d'obstacle pas fait pour, trop chaud, trop con, trop grand, trop pas maniable en extérieur, trop dangereux en main pour passer un fosser... trop pas assez cool pour allez partout."

Je suis tout à fait d'accord avec ça aussi et je sais pas où j'ai dit que le loisir était une discipline "poubelle" !!!
Je disais juste que certains de ces "rebuts" trop "mous" pour le sport ou la course faisaient d'excellents chevaux de loisirs pour des gens qui les choisissaient en connaissance de cause plutôt que des chevaux élevés expressément pour ça et qui savaient s'y prendre pour les rendre assez heureux et transformer leur mental (car oui, y a des gens qui les aiment, ces rebuts, pour les activités d'extérieur, même si ce n'est ni mon cas ni le tien) !!!

Si y a bien un truc qui m'énerve c'est qu'on me fasse dire tout un tas de trucs que j'ai pas dit, et dans ce goût-là tu es vraiment le champion toutes catégories (ça oui par contre ça me vexe prodigieusement !!!)

Et puis bon, prout, je sors de ce débat, j'arrive pas à expliquer ce que je veux dire comme je veux (et quand j'essaie on transforme allègrement ce que je dis) mais ça m'empêche pas de rester sur mes positions et de trouver cette étude loin d'être des plus prioritaires.

Libre à ceux qui veulent de penser et de faire croire que je suis une grosse dinde qui s'insurge contre n'importe quoi. J'assume.

Mais non boude pas LN!

Citation :

Je suis tout à fait d'accord avec ça aussi et je sais pas où j'ai dit que le loisir était une discipline "poubelle" !!!
Je disais juste que certains de ces "rebuts" trop "mous" pour le sport ou la course faisaient d'excellents chevaux de loisirs pour des gens qui les choisissaient en connaissance de cause plutôt que des chevaux élevés expressément pour ça et qui savaient s'y prendre pour les rendre assez heureux et transformer leur mental (car oui, y a des gens qui les aiment, ces rebuts, pour les activités d'extérieur, même si ce n'est ni mon cas ni le tien) !!!

Je suis d'accord avec toi, des chevaux très différents peuvent-être très bien en équitation de loisir, à différents niveaux (après faut voire ce qu'on entend par loisir: ballade ou rando? ou TREC?) - on peut faire des choses très bien avec des chevaux a priori pas élevés pour; toujours est-il qu'on risque toujours de se heurter à certains problèmes du fait que le cheval n'a pas été sélectionné pour ça (genre la taille pour ne citer que ça... j'aime pas trop les ballades sur un machin d'1m80...). Mais comme tu dis, seuls certains peuvent être reconvertis.

Quand à produire moins et sélectionner mieux, ben oui! On attend... que tout le monde fasse preuve de bon sens, mais c'est pas gagné!

Quel débat...heureusement que Seb tu n'as pas continué ton idée sur la boucherie chevaline..je t'aurai mangé tout cru sinon
Je suis partagé sur le sujet..Sélection d'accord, sinon on aurait une seule race et des chevaux uniformes..et il faut bien sélectionner pour différentes aptitudes, mais après il faut voir qui sélectionne et pourquoi..si c'est pour jeter à la boucherie tous ceux qui n'ont pas la bonne couleur, pas assez rapides, etc bof...Bon c'est le principe de sélection, mais si c'est juste pour satisfaire les performances humaines, et pas pour améliorer une race, pour faire de beaux chevaux bien dans leur tête et aptes à telle ou telle activités, ce qui serait intelligent et intéressant, ben je suis pas d'accord! On a pas le droit de tout bouleverser par cupidité, et on a pas forcément toutes les données pour le faire..Nous ne SOMMES QUE DES HOMMES!!
Bon ça n'est que mon avis, et il est bien sûr discutable, mais c'est vrai qu' à mettre son nez partout, on va se brûler les doigts un jour!

Pourtant moi je suis d'accord avec ça pourtant

Citation :

Produire mieux, plus réfléchi et en moins grande quantité, dans toutes les disciplines éviterait déja beaucoup de rebuts pas adapté à la discipline visée, que ce soit en loisir ou en sport.
Ou alors si on veut produire en masse et garder les bons, être moins antropomorphique et les manger, mais c'est un autre débat déja eu et encore plus houleux

Tu vas aussi me manger toute crue ?

clemss a écrit:

à mettre son nez partout, on va se brûler les doigts un jour!

ben non, le nez !

clemss a écrit:

Quel débat...heureusement que Seb tu n'as pas continué ton idée sur la boucherie chevaline..je t'aurai mangé tout cru sinon

J'ai raté un épisode...

clemss a écrit:

Je suis partagé sur le sujet..Sélection d'accord, sinon on aurait une seule race et des chevaux uniformes...

Pas forcément, les chevaux, comme toute espèce vivante, s'adaptent à leur environnement, sans sélection humaine, il y aurait quand même des races différentes, différence oins prononcée certainement car pas poussée à l'extrême, mais différence quand même (sauf si 'on considère que ce sont les hommes qui ont amené les chevaux sur des continents sur lesquels ils n'étaient pas, mais faut pas pousser la réflexion à l'absurde) - et sans sélection naturelle il n'y aurait pas non plus une race unique mais plus de race du tout...

clemss a écrit:

et il faut bien sélectionner pour différentes aptitudes, mais après il faut voir qui sélectionne et pourquoi..si c'est pour jeter à la boucherie tous ceux qui n'ont pas la bonne couleur, pas assez rapides, etc bof...

C'est ce qu'écrivait Seb si j'ai bien compris, il faudrait produire moins en sélectionnant mieux. J'ai envie de rajouter, et je me trompe peut-être, mais sélectionner mieux n'est pas forcément sélectionner plus (dans le sens où i faut atteindre un modèle certes, mais pas tendre à la caricature à en dénaturer l'espèce, voyez les Pur Sang: ils courent vite, mais ils sont tout fragiles...)

clemss a écrit:

Bon c'est le principe de sélection, mais si c'est juste pour satisfaire les performances humaines, et pas pour améliorer une race, pour faire de beaux chevaux bien dans leur tête et aptes à telle ou telle activités, ce qui serait intelligent et intéressant, ben je suis pas d'accord!

Tu penses comme LN, qui doit se sentir moins seule pour le coup
Je vous rejoins là-dessus, on ne peut pas faire machine arrière de toute façon, et le fait est que l'homme sélectionne ce dont il a besoin (dommage qu'il ait toujours besoin d'en faire des tonnes... complexe d'Epiméthée!)

clemss a écrit:

On a pas le droit de tout bouleverser par cupidité, et on a pas forcément toutes les données pour le faire...

L'Homme a pris des droits sur la nature qu'il n'aurait pas dû prendre, on est tous d'accord là-dessus je pense, mais maintenant ce qu'il n'a plus le droit de faire c'est de tout laisser en plan: en modifiant la nature, en a dégradant, l'Homme s'est accablé lui-même de responsabilités supplémentaires et difficiles à endosser qu'il se doit pourtant de considérer; il doit réparer ses bêtises, ou tout du moins tenter de ne pas faire pire. Il ne faut pas tout noircir non plus, il y a de bonnes choses dans ce que produit l'Homme, qu'il faut conserver.

clemss a écrit:

Nous ne SOMMES QUE DES HOMMES!!

J'aime la philo donc je crois en la supériorité intellectuelle de l'homme, mais le problème c'est que cette supériorité fait croire à l'homme qu'il est plus important que les autres espèces et qu'il peut se jouer de la nature... Donc tu as raison de le rappeler: nous ne sommes que des hommes, et nous pourrions aussi bien être tous des cochons d'Inde que ça ne nous donnerait pas une importance plus grande au sein du cosmos que nous nous sommes pourtant permis de déstabiliser...

clemss a écrit:

Bon ça n'est que mon avis, et il est bien sûr discutable, mais c'est vrai qu' à mettre son nez partout, on va se brûler les doigts un jour!

C'est déjà fait hélas! On peut commander la Biafine en gros au point où on en est.

hihihi LN, bien vu!
Ben moi aussi d'accord avec le fait de ne pas produire n'importe comment, plus réfléchi...Pour ce qui est de manger les "rebus"..oui je vais te manger Skyoubilou Non mais c'est clair, je ne peux pas manger un cheval sachant que j'aime les voir vivant..et que ceux à la boucherie ne sont pas forcément des "rebus"..et auraient peut-être été de supers chevaux..mais peu importe, c'est comme si on me donnait du chien ou du chat à bouffer...Mais je suis végétarienne, je ne mange de toute façon plus de viande, cheval ou pas...Mais je ne peux pas me résoudre a devoir manger des bêtes dont on se sert et qu'on jette quand on n'en a plus besoin...Oui Brigitte B sors de ce corps C'est peut-être de l'antropomorphisme, mais c'est trop facile, on produit comme des porcs, du coup trop et après on ne sait plus quoi en faire...on devrait se manger nous-même Non je rigole, hein, mais je trouve qu'on assume pas ce qu'on fait, et ça je trouve ça dégueulasse, on les aime quand ils sont beaux et qu'ils servent, mais si c'était pareil pour les humains...quand on produit, on assume!

"Tu penses comme LN, qui doit se sentir moins seule pour le coup drffe"

LN elle a dit elle sort du débat, démerden Sie sich entre vous !

Marie j'ai fait un raccourci par rapport à la citation de Seb qui disait que si on produit plus il faut assumer et accepter de les manger...donc j'ai raccourci en parlant de boucherie chevaline
Tu as raison sur le fait de ne pas tout noircir, je ne fais pas parti de ces gens qui trouvent l'homme pourri bien au contraire, je ne suis pas nihiliste! Mais dans les cas de sélection, je dis juste attention, pourquoi et comment le faire?!

calamityln a écrit:

clemss a écrit:

à mettre son nez partout, on va se brûler les doigts un jour!

ben non, le nez !

MDR LN

clemss a écrit:

attention, pourquoi et comment

Oui! Mille fois oui!

sweetyseb a écrit:

Ou alors si on veut produire en masse et garder les bons, être moins antropomorphique et les manger, mais c'est un autre débat déja eu et encore plus houleux

La preuve que le monde tourne à l'envers! On a le droit de sélectionner les chevaux pour faire du sport et pour faire joli etc., mais si on veut les manger ça fait débat! Pourtant c'est la chaîne alimentaire alors que le sport c'est de l'agrément...
Là Clemss nous n'avons pas la même logique!

Eh bien moi je trouve ça plus assumer de mettre son cheval à la boucherie que de le mettre au fond d'un pré à crever de faim... Je ne trouve pas que c'est maltraiter un cheval que de le mettre à l'abattoir. Si le transport est assuré convenablement, le seul moment "désagréable" (dans le sens stressant) c'est les 10minutes d'attente entre l'entrée dans le batiment et le moment où il reçoit sa balle dans la tete. Après il est inconscient et ne sent rien. Quand je vois des shet' avec des pieds de 20cm de long et affamés pcq les enfants n'en veulent plus, je prefererais que ces gens mettent leur cheval à l'abattoir.

Un cheval mort n'est pas maltraité...


Et je parle en connaissance de cause, j'ai été en abattoir dans le cadre de mes études.

Clemss si, elle est logique jusqu'au bout, elle mange pas d'animaux du tout !

OK je sors

par contre d'accord avec Skyou sur son dernier message.
OK je ressors

Ben non on est d'accord Marie, je ne suispas d'accord pour la sélection juste pour faire joli et pour servir desactivités particulières, genre chevaux de courses... Donc sélectionner juste pour son plaisir ou bouffer du cheval, ça me fait bondir tout pareil Je suis d'accord pour sélectionner pour faire des chevaux bien dansleur tête, et capable de s'adapter à leur milieu, et pour qu'ils aientun corps bien fait dans le sens de "moins sujets à certains problème du au physique" (bon c'est pas clair, je sais pas comment tourner ça )Je veux dire la sélection pour avoir des chevaux qui seront moins malade, ou pas de problème de jarrets, etc...je suis d'acc!
mais c'est très utopiste, et c'est sûr que ça fait pas avancer le schmilblick mon point de vue, c'est pour ça que je ne pourrai jamais faire parti des sélectionneurs...

A ce moment là fallait pas domestiquer le cheval!

calamityln a écrit:

LN elle a dit elle sort du débat, démerden Sie sich entre vous ! edez drffe

Mais non euh! Ne jamais rompre le dialogue! D'ailleurs j'étais d'accord avec pas mal de trucs que t'as dit, j'avais juste pas tout compris du premier coup, après c'est vrai que j'aurais tendance à être un peu plus modérée, mais faut pas sortir du débat c'est dommage. Il faut participer jusqu'à ce qu'on parvienne, sinon à faire accepter, au moins à faire comprendre sa position, tout le monde n'est pas obligé d'être d'accord, ça serait bien fade autrement. Allez, come back!

ben non Skyoubilou, pas d'accord, on peut domestiquer sans faire n'importe quoi et jeter les "merdes" à la poubelle! Domestiquer ne veut pas dire se servir sans faire attention aux conséquences..et puis la domestication c'est fait je ne remet pas en cause (je suis pas extrème à ce point non plus ), mais on peut quand même essayer de respecter les choses et encore plus les "animaux" qui nous servent...

skyoubilou a écrit:

A ce moment là fallait pas domestiquer le cheval!

Exactement, d'accord avec toi (encore ^^)!

clemss a écrit:

Je suis d'accord pour sélectionner pour faire des chevaux bien dansleur tête, et capable de s'adapter à leur milieu, et pour qu'ils aientun corps bien fait dans le sens de "moins sujets à certains problème du au physique" (bon c'est pas clair, je sais pas comment tourner ça )Je veux dire la sélection pour avoir des chevaux qui seront moins malade, ou pas de problème de jarrets, etc...je suis d'acc!

Pour ça la nature n'a surtout pas besoin de nous, les chevaux étaient bien plus résistants avant qu'on ne se mette à les sélectionner, et à les élever avec les conditions de vie qui suivent.

J'aimerais juste rappeler que les chevaux ont été domestiqués non pas pour le sport ou le loisir, mais bien le travail (guerre ou culture)... ou la chaîne alimentaire.
Et que donc à ce moment-là la couleur n'avait aucune importance (sauf dans les mythes et légendes de l'époque)

(Excusez si je reste dans le débat sur la couleur, c'est quand même ça le thème originel)

Marie, je suis pas sortie par désaccord...